CZY WOLNO NAM CZYTAĆ CZECHOWA?

Czy w obecnej sytuacji możemy jeszcze delektować się Dostojewskim czy Czechowem? Czy wolno nam korzystać z rosyjskiej kultury?

K. Jedliński: Ostatnio zrobiłem powierzchowny research i pierwsza rzecz jaka mnie uderzyła to fakt, że wielu twórców rosyjskiej kultury popierało, albo nie miało nic przeciwko imperialnej polityce Rosji. O tym, że Dostojewski był antypolski wiedziałem wcześniej, ale że inni również było dla mnie zaskoczeniem. Przeczytałem wiersz Brodskiego „Na niepodległość Ukrainy”, który właściwie jest obelżywy – był to dla mnie duży zawód – zachwiało się moje uznanie dla rosyjskich twórców. Na szczęście jednak przeczytałem także wiersz Igora Biełowa, również Rosjanina, który ostro Brodskiemu odpowiedział. To mnie nieco pocieszyło.

J. Sokół-Jedlińska: Antyukraiński wiersz Brodskiego był dla mnie szokiem, ponieważ wcześniej bardzo ceniłam tego poetę. I rzeczywiście w wyraźny sposób oddaliło mnie to od chęci wracania do lubianych wcześniej jego wierszy. Jednak moja młodzieńcza fascynacja literaturą i poezją rosyjską, zwłaszcza XIX-wieczną i z pierwszej połowy XX wieku pozostaje w mocy.

Dyskusja o tym, czy życie i przekonania twórcy powinny wpływać na to, jak odbieramy jego dzieła przetacza się w przestrzeni publicznej już od jakiegoś czasu, choćby przy okazji skandali z udziałem Romana Polańskiego czy Woodyego Allena. Czy nie jest jednak tak, że gdybyśmy zaczęli wnikać w życiorysy wszystkich artystów, zarówno współczesnych, jak i tych z poprzednich epok, to znaczny dorobek światowej kultury musielibyśmy wyrzucić do kosza?

K. Jedliński: Moim zdaniem, w obecnej trudnej sytuacji, należy wyraźnie oddzielać sferę prywatną od publicznej. Prywatnie nie mam żadnych oporów, żeby wrócić do Dostojewskiego. Doskonale rozumiem jednak, że rezygnujemy z publicznych koncertów muzyki rosyjskiej. Przykładem takiego niewłaściwego gestu w sferze publicznej jest to, co papież Franciszek zrobił przy okazji drogi krzyżowej – na pewnym odcinku krzyż niosły dwie przyjaciółki: Ukrainka i Rosjanka. Mam poczucie, że w sferze publicznej ten gest był niewłaściwy. Trochę tak, jakby podczas kampanii wrześniowej papież doprowadził do tego, że Polka i Niemka niosą razem krzyż. Potrzeba pojednania jest niesłychanie ważna i trzeba o tym myśleć od samego początku, ale czym innym jest przedstawiać to w sferze publicznej. Symboliczny gest nie zostanie właściwie zrozumiany i w ten sposób marnujemy symbol. Moim zdaniem ten gest świadczył o swoistym braku empatii psychospołecznej i mógł mocno urazić uczucia wielu ludzi.

Bo to jest chyba taki moment, w którym niechęć jest usprawiedliwiona, możemy sobie na nią pozwolić.

K. Jedliński: Ja bym powiedział, że chyba trochę nas rzeczywistość do tego zmusza. Ja na początku tej wojny myślałem podobnie jak kanclerz Scholz, że to jest prywatna wojna Putina i że on zwariował. Ale kiedy dowiedziałem się że 80% Rosjan popiera te działania, jak sobie uświadomiłem pewną historyczną tradycję polityczno-imperialną Rosji, która ma zakorzenienie nie tylko w elicie władzy, ale ma też istotny odpowiednik w aspiracjach zwykłych ludzi, moja sympatia do Rosjan mocno się zachwiała

J. Sokół-Jedlińska: Kiedy myślę o tych negatywnych emocjach, których wszyscy jesteśmy pełni, zarówno wobec najeźdźcy, ale także wobec Rosjan w ogóle, to mam w sobie sporo związanego z tym bólu, bowiem wszelka generalizacja zawsze oznacza czyjąś krzywdę. Nigdy nie jest tak, że wszyscy myślą w jednakowy sposób. Poza tym wiemy przecież, że większość Rosjan, zwłaszcza poza wielkimi miastami, nie ma dostępu do innych informacji poza propagandą Kremla. Być może to nie tłumaczy wszystkiego. Niemniej jednak jestem absolutnie przekonana, że po rosyjskiej stronie są również ludzie, którzy cierpią z powodu najeźdźczej wojny, którzy się wstydzą z tego powodu, którym jest ciężko podwójnie – z jednej strony dlatego, że tak straszne rzeczy się dzieją, a z drugiej strony, że one się dzieją z rąk rodaków. To co wydaje mi się ważne w tej sytuacji, to żeby potępiając zbrodnicze czyny, odnosić je do ludzi, którzy się ich dopuszczają i chronić się przed uogólnianiem.
Innymi słowy, można czuć słuszny gniew na oprawców, ale warto chronić się przed uogólnioną nienawiścią, która zwykle rozlewa się szerzej niż tylko na sprawców czy winowajców i może obejmować całe narody czy społeczności. To jest niszczące uczucie, zarówno w aspekcie wewnętrznego przeżywania, jak i potrzeby ślepego odwetu.
Oczywiście nie mówię o wybaczaniu, bo to nie jest czas na to. Przeżywanie bólu jest uzasadnione i nienawiść do sprawców zbrodni związana z tym bólem też. Warto jednak chronić w sobie przestrzeń wiary w człowieczeństwo. W to, że nie wszyscy są zakażeni złem.

To wymaga od nas wysiłku emocjonalnego, łatwiej jest kategoryzować, dlatego obawiam się, że większość osób da się ponieść nienawiści.

J. Sokół-Jedlińska: Chyba jest taka tendencja, tym bardziej że wiele osób nie zagrożonych bezpośrednio wojną, ale śledzących codzienne doniesienia o okrucieństwach żołnierzy rosyjskich, wydaje się traktować nienawiść jako rodzaj osobistej odpowiedzi – kary wobec agresora, czyli Rosji i Rosjan. Ale jest to szalenie niebezpieczne, zarówno w sferze etycznej, jak i psychologicznej.

K. Jedliński: Przychodzi mi do głowy kontrowersyjny przykład. Ksiądz Jan Zieja opowiadał, że podczas okupacji szedł ulicą i słyszał, jak dwoje bardzo prostych ludzi rozmawia ze sobą i mówi, że my Polacy, to wszystko przeżyjemy, bo mamy taki hart ducha, ale ci biedni Niemcy pod Stalingradem to na pewno nie dadzą sobie rady. To niesamowite że ci prości ludzi mieli w sobie współczucie dla agresora. To dowodzi tego, że to uchronienie się od nienawiści zupełnie nie zależy od poziomu intelektualnego, czy statusu społecznego, ono jest po prostu w człowieku

J. Sokół-Jedlińska: Myślę, że to bardzo istotna część człowieczeństwa w nas, żeby nie pozwolić złu zniszczyć w sobie ufności, przekonania że dobro istnieje, że ono się odradza, że może nas spotkać wszędzie. Że nawet tam gdzie jest zło, może też pojawić się dobro. Poruszającym przykładem takiej wiary jest historia ocalałego z Auschwitz Eddiego Jaku, autora wspomnień „Najszczęśliwszy człowiek na ziemi”.

W ostatnim czasie często słyszę od osób, które mają przyjaciół, czy znajomych Rosjan głosy rozczarowania. Trudno im zrozumieć, że ci ludzie wierzą Putinowi, popierają wojnę w Ukrainie. Jak radzić sobie z emocjami w takiej sytuacji, żeby nie przekreślać tych znajomości?

J. Sokół-Jedlińska: Myślę, że każda sytuacja jest inna i warto reagować w odniesieniu do jej konkretnych aspektów, nie zapominając o wzajemnym poszanowaniu. Jeśli poszanowanie się kończy, skończy się lub rozluźni relacja. Czasem nie ma na to rady. Ale być może potrzebna jest też pewna cierpliwość. To na pewno niełatwe, czuć się członkiem państwa, wobec którego w krótkim czasie odwrócił się bez mała cały świat. Czasem dojście do trudnej czy niewygodnej prawdy wymaga czasu.
Z drugiej strony wiem też o Rosjanach w Polsce i w Niemczech, którzy z wielkim bólem i wstydem zareagowali na agresję Rosji.

A czy to nie jest tak, że dotarło do nas przez tę sytuację, że mentalność rosyjska jest na tyle różna od naszej, że nie jesteśmy w stenie Rosjan zrozumieć? I teraz pytanie, czy powinniśmy oceniać ich według naszych wartości i standardów, które w Rosji zwyczajnie nie funkcjonują?

J. Sokół-Jedlińska: Dokładnie w tym rzecz. Ludzie, którzy spędzili w Rosji dużo czasu mówią o niezwykłym cieple, dobru i serdeczności Rosjan. W to raczej nie wątpimy. Jednak trudno nam zrozumieć, jak oni mogą pogodzić to z akceptacją tego, co teraz się dzieje. Niemal powszechną akceptacją, jak o tym słyszymy w mediach. Być może jest coś, czego my nie widzimy, nie rozumiemy. Mogą być spore obszary spraw, które nie są nam w tej chwili znane.

K. Jedliński: Różnice kulturowe oczywiście coś tłumaczą, jednak z drugiej strony można się zapytać, czy Niemcy aż tak bardzo różnią się kulturowo od reszty Europy – a jednak potrafili robić rzeczy równie straszne jak teraz Rosjanie

Pojawia się też pytanie, gdzie jest granica tolerancji dla kulturowej odrębności. Bo jeśli jest nią krzywda drugiego człowieka, to w przypadku Rosjan ta granica dawno została przekroczona.

J. Sokół-Jedlińska: W Polsce reagujemy na wojnę w Ukrainie w sposób szczególny nie tylko dlatego, że jesteśmy tak blisko, ale także dlatego że to co teraz się dzieje, jest w szczegółach bardzo podobne do tego, co działo się na naszych terenach wschodnich po 17 września 1939r czy podczas tzw. wyzwalania w 1944-45r. A my wszyscy mamy to przecież w przekazie rodzinnym, każdy z nas się jakoś zetknął z tym, w jaki sposób zachowywali się żołnierze rosyjscy.

K. Jedliński: Jest bardzo wiele czynników, o których powinniśmy pamiętać, na przykład strach, czy różne uwarunkowania historyczne. Pewien podróżnik opowiadał mi, że to co go zaskoczyło, kiedy jeździł po Rosji, Ukrainie czy Białorusi, to bardzo mała ilość ludzi w okularach leczniczych. Jest to ponoć spadek po epoce rewolucyjnej, gdzie każdy w okularach to inteligent i był automatycznie podejrzany. To zostało w mentalności, wbudowało się w swoisty genotyp. Czytałem też relacje dziennikarki, która dwa dni spędziła w Rosji w kwietniu 2010 roku, tuż przed katastrofą smoleńską i jak twierdzi, zetknęła się z autentycznie policyjnym państwem, miała poczucie że stale jest śledzona. To dowód na to, że już 12 lat temu tam był w pełni rozwinięty system policyjny. Ten strach, w którym żyje to społeczeństwo ma ogromne znaczenie. Tym bardziej że tam człowiek nie boi się tylko o siebie, ale i o swoją rodzinę.

Chyba nie wszyscy mieliśmy świadomość tego, jak opresyjny system zbudował w Rosji Putin. Zresztą w przypadku Rosjan uogólnianie jest wyjątkowo krzywdzące, bo to ogromny i wewnętrznie bardzo kulturowo i etnicznie zróżnicowany kraj.

K. Jedliński: Dokładnie tak, i żeby jeszcze bardziej skomplikować sytuację powinniśmy uświadomić sobie, że Rosjanin z Petersburga, który dopuszcza się zbrodni na Ukrainie prawdopodobnie robi to z innych pobudek, niż Czeczen z oddziału Kadyrowa, czy mieszkaniec dalekiego wschodu, który w ogóle nie jest Słowianinem. Wszyscy oni robią straszne rzeczy, ale zapewne różny jest ich sposób myślenia, różne też zapewne motywacje

Czy możemy pozwolić sobie na niechęć wobec Rosjan, czy też powinniśmy dokładać wszelkich wysiłków, żeby jednak dostrzec w narodzie najeźdźcy człowieczeństwo?

J. Sokół-Jedlińska: Tylko tak uchronimy swoje człowieczeństwo, jeśli nie będziemy odmawiać go innym. Mamy czas próby po wszystkich stronach. Jestem przekonana, że człowieczeństwo w sensie postawy wobec drugiego człowieka w sytuacji ekstremalnego zagrożenia, przetrwa, bo ono nigdy nie ginie, ale warto żeby każdy swoją cegiełkę do tego dołożył, choćby przez uważność na uprzedzenia czy generalizacje.

K. Jedliński: Ja rozróżniam doświadczenie uczucia i żywienie uczucia. Kiedy doświadczam nienawiści, to jest to nawet niezależne ode mnie bo widzę tak straszne rzeczy, że po prostu odczuwam nienawiść do sprawców. Ale w następnym momencie mogę pozwolić, żeby ta nienawiść ode mnie odeszła, ale mogę też ją żywić, dokarmiać ją niejako. I to jest bardzo niebezpieczne. Pozwólmy sobie na odczuwanie tego, co odczuwamy, ale jeśli to jest negatywne i zżera nas od środka, to nie pielęgnujmy w tego w sobie. I brońmy się przed uogólnieniami. 80% Rosjan popiera Putina, ale jest jeszcze to 20 % które myśli i czuje inaczej. Doceńmy odwagę tych, którzy próbują demonstrować swoje odmienne poglądy. Zawsze uważałem, że u Rosjan mamy do czynienia z niewyobrażalnym konformizmem, uległością i poddańczością. Z drugiej zaś strony są w tym narodzie niewyobrażalne przykłady wielkiej godności, heroizmu, straceńczej wręcz odwagi. Myślę, że gdzieś, na razie w ukryciu, są tam nadal pokłady podstawowych wartości, również tych, które są nam bardzo bliskie.

Z Jolantą Sokół-Jedlińską i Krzysztofem Jedlińskim rozmawiała Anna Sobańda

Photo by Tom Hermans on Unsplash